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bellezza, tra oggettività e soggettività

Discussione in 'O.T. - Off Topic' iniziata da Fi@mmiferaio, 26 Maggio 2009.

  1. hartman1975

    hartman1975 Redattore Gigaolderrimo

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    grazie di cuore per avermelo fatto conoscere
  2. gacktcamui

    gacktcamui <B><font color=pink>Bello e Impossibile</font></B>

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    oddio no!su gackt siete del tutto fuori strada!!è un artista con la a maiuscola!!vi posto alcuni esempi della sua bravura,è il miglior cantante pop della scena nipponica nonchè considerato il più bello del giappone..dimenticate che è gackt ad aver dato il volto a genesis in crisis core



    l'ultimo video potete usarlo per fare eccitare qualche vostra amica;)

    gacktcamui ha aggiunto 3 Minuti e 34 Secondi più tardi...

    vi posto un altro esempio di bellezza nipponica...ovvero kamijo cantante dei versailles....non c'è niente da fare..in quanto a estetica i giapponesi non ci vedono proprio:cry:
  3. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    Gackt ma nn dovevi rispondere a me?? :cool:
  4. gacktcamui

    gacktcamui <B><font color=pink>Bello e Impossibile</font></B>

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    credevo fossi of line!!!certo tesoro!!!
    allora in realtà è molto semplice la risposta..mi hai parlato di bellezza nelle cose..in un gesto tra amici,in un abbraccio..in ogni gesto fatto con il cuore...certo che di bellezza in queste cose ce ne sta e come,ma il nnostro discorso era legato alla bellezza estetica,che è un discorso diverso da quello da te affrontato..se proprio si lega è nell'affermare ciò che io ho detto..come mai nei sentimenti e nei gesti non hai confusione di cosa sia bello e cosa no??certo,lo sai perchè lo percepisci.perchè lo dai per certo...è la stessa cosa per la bellezza estetica..è una cosa che esiste e non si può mettere in discussione

    gacktcamui ha aggiunto 6 Minuti e 7 Secondi più tardi...

    credo che la tua reale domanda sia quanto cont secondo me la bellezza fisica..nino davvero molto..non so come fare a spiegartelo ma la bellezza estetica e madre di miliardi di pregi interiori...è così per quanto difficile da accettare...grazie alla bellezza fisica troviamo la felicità di sentirsi ambiti,la serenità di poter arrivare ovunque,di essere stimato,cercato e voluto..tutto ciò fa nascere una grande stima in se stesso,una grande convinzione nei propri mezzi e una serenità totale..tu mi dirai "ma non deve essere la bellezza a darti la convinzione di valere "
    e io ti rispondo..."certo hai ragione..ma serve anche quella poichè l'essere umano è e sarà sempre un esteta di natura"
  5. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    :???:
    Bhe sono sincero, sei spiazzante...
    Credo che tu abbai coniato una nuova visione di vita...
    Quella Esteticocentrica...

    Stavo scrivendo un evento di vita vissuta... ma mi è arrivata na chiamata...
    e sinceramente adesso ho troppo sonno per scrivere...
    ma domattina finirò quello che ho iniziato...
    Notte a tutti
  6. SaintSeiya

    SaintSeiya Tribe Member

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    Mi intrometto in questa discussione per dire la mia. Se è evidente che esiste un sostrato riconoscibile di bellezza nelle cose e nelle persone è altrettanto vero che quello che consideriamo bello è influenzato notevolmente dalla nostra educazione, cultura, esperienza. E non parlo da singolo individuo ma come società. Basti pensare ai modelli di femminilità che venivano rappresentati dai pittori solo 400-500 anni fa.
    Lo stesso esempio di Gackt è la dimostrazione che i giapponesi hanno elaborato un gusto estetico profondamente diverso dal nostro.
    Per quanto non dica assolutamente sia brutto ma è parecchio lontano dallo stereotipo di belloccio italiano/occidentale.
    Ho avuto una ragazza giapponese quando ero a Londra e adorava miyavi (cercate quache foto su internet), altro ragazzo che definirei carino ma son sicuro che da noi non se lo cagherebbero affatto, a parte qualche teenager...

    Ovviamente il discorso che ho fatto è molto generalizzato, ognuno può aver maturato gusti ed esperienze diverse che lo hanno portato ad avere una concezione di bellezza differente, è innegabile però che se parliamo di bellezza oggettiva dobbiamo fare riferimento a quello che la società riconosce come bello. I modelli che ci vengono costantemente propinati sono stereotipati a tal punto che finiscono per diventare la definizione di bellezza. Ti vengono riempiti cosi tanto gli occhi che perdi la fantasia e la libertà di riconoscere la bellezza in qualcosa che sia diverso dal bello istituzionale.

    Spero di essere stato chiaro :asd:
  7. ERRE

    ERRE Tribe Newbie

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    quindi secondo te la bellezza é soggettiva oppure oggettiva? :???:
    dal tuo commento deduco che sei d'accordo con gackt, nell'affermare che la bellezza é oggettiva, che una persona é bella sempre, ma può anche non piacere... (citazione di gackt in qualche post prima)
  8. gacktcamui

    gacktcamui <B><font color=pink>Bello e Impossibile</font></B>

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    miyiavi è un esempio assai diverso da gackt..miyavi è cool,è un personaggio...piace molto perchè ha un suo stile..ma è tutto un altro mondo e in quel caso posso darti ragione..che poi anche gackt possa essere associto a quello che è un criterio GIAPPONESE di bellezza non ci piove,ma non credo che qui in occidente possa essere definito BRUTTO..può non piacere ma credo che anche la ragazza italiana con i gusti più italani possibile ammetterà che cmq gackt è bello
  9. hello!

    hello! Tribe Newbie

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    Ragazzi ai tempi della nonnalisa ( :D ) quando leonardo (era lui? XD) la dipinse doveva essere bona... bhè ora è un cesso quindi credo che il concetto di bellezza cambia anche nel tempo,. ;)
    io rispondo: soggettiva
  10. gacktcamui

    gacktcamui <B><font color=pink>Bello e Impossibile</font></B>

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    quindi se adriana lima fosse vissuta nel medioevo secondo te l'avrebbero reputata brutta?
  11. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    la Monnalisa nn è bella... ma è enigmatica.. il suo fascino è dovuto al suo mistero.. ma non è affatto una bella donna... infatti qualcuno ipotizza possa essere un uomo...

    Al max la donna con l'ermellino può essere considerata bella...

    ninofoggy ha aggiunto 0 Minuti e 44 Secondi più tardi...

    non so se sarebbe stata brutta.... ma non sarebbe stata nella top ten delle donne da portare a letto...

    Ritornando al discorso iniziato ieri sera...

    Allora ero arrivato alla mia esperienza...
    Io da sempre ho provato ad impegnarmi nella vita sociale e politica...
    Ai tempi del liceo fui rappresentante della mia classe e mi sarebbe piaciuto divenire rappresentante d'istituto...
    Ma non ci tentai mai, perchè sapevo che l'esito era negativo...
    Infatti "all'epica" delle superiori i rappresentanti il più delle volte nella mia scuola non erano scelti, per impegno, ideologie o attitudini del genere, ma per popolarità e bellezza...
    Ora nonostante nel mia classe (per classe intendo l'anno) mi conoscessero tutti e pure qualche classe addietro... con le prime e le seconde non avevo completamento rapporto...
    Invece i bellocci di turno non avevano problemi a recapitare i voti delle fanciulle di qualunque anno...

    La situazione però si è pressochè ribaltata all'università, la la bellezza per fortuna non era una caratteristica necessaria per assurgere al grado di rappresentante...
    Diciamo che in quel caso si fa più caso alla personalità dell'individuo...
    Infatti fui eletto rappresentante di corso di laurea e membro del comitato studentesco...

    Tu dirai: "E a me che cappero me ne importa???"
    Nulla suppongo ma ho solo aggiunto al mia vicenda personale, per dire che nonostante io non sia bello , non abbia fortuna con le donne, non abbai ami puntato sul mio aspetto fisico per ottenere un risultato...
    Certo non sono coperto di donne, ma pazienza... nella vita ognuno ha il suo cammino...
    C'è chi convive con al sua esteriorità c'è chi invece gode della sua interiorità.

    Io non ho ami elevato la bellezza fisica ad un valore,e ti assicuro che moltissime persone sono del mio avviso...
    Cioè quando si vede una bella ragazza ma HIMè spesso priva di materia grigia, la si addita come Ochetta...

    CMQ RITORNANDO ALLA CONCEZIONE DI BELLO...

    Giuro che mi stai mandando fuori di senno...:D:D:D

    Allora... Il concetto è che l'uomo fin dalla sua nascita si è sempre distinto dagli animali per la sua capacità di riflessione...
    In primis Iniziò a distinguere ciò che per lui era più vantaggioso e ciò che non lo era...
    Sviluppando a mio avviso un certo dualismo...
    Il La parola "Bello" deriva dal latino "Bellus" che è strettamente connesso ad una altra parola, ossia "Benus". Quindi possiamo senza alcun dubbio di sorta dire che la bellezza nasce nel "Buono".
    Ma il Buono altro non è che una percezione dell'uomo...
    Ognuno di noi può vedere del buono in dove vuole...
    In natura non esiste il buono o il cattivo.


    Nell'antichità il concetto di Bello è estremamente diverso da quello che noi intendiamo oggi...
    Venivano operate molte distinzioni, e il pensiero spesso mutava da periodo a periodo,
    Però partendo dalla filosofia Greca ad esempio, Platone affermava che l'arte era mera rappresentazione della natura... Natura che portava in se "l'essenza della bellezza" invece quella che noi oggi chiamiamo arte veniva considerata "Tecnica" con cui l'uomo tentava di riprodurre la natura e per quanto il risultato fosse di indubbio valore... si doveva considerare soltanto un imitazione...
    Ora Partendo da una visione così naturalistica... ammesso che io mi senta di accettarla o che fosse ancora attuale, possiamo affermare che Gackt è un individuo indegno...
    Perchè offende la sua naturale forma, alterandola per rassomigliare a non so cosa...
    Nel vano tentativo di produrre una copia migliore di se ma che in realtà non è altro che un artifizio.

    Nei secoli il concetto di bellezza poi ha subito notevoli stravolgimenti legati alle influenze del tempo, alla cultura che si imponeva nei secoli... ma la svolta cruciale si ha con al filosofia del 700 con Kant...
    Ora Non è facile riassumere il pensiero di Kant, in primis perchè credo di non avere le basi necessarie a farlo e poi perchè è anche vasto e complesso...
    Però diciamo semplicemente che pone le basi per il concetto di bello "Moderno"
    (Se vuoi approfondire ricercati la Critica della Ragion Pura... più esattamente L'estetica trascendentale)
    Cmq Kant pone le basi per la giusta interpretazione del concetto di bello... questi se non erro lo lega alle nostre percezioni, operando alcune distinzioni ma in soldoni dice che il concetto di bello noi lo acquisiamo grazie alla catalogazioni delle nostre emozioni...
    Essendo soggettiva la catalogazione credo che da soggetto a soggetto vari la perceione del bello...

    Questo ragionamento introduce un nuovo concetto, ovvero quello del rapporto tra "l'ogetto in questione" e il soggetto...

    Ora soffermandoci su quest'ultima definizione ed abbandonando completamente le concezioni dette fino ad adesso...

    E' innegabile che ci portiamo addosso un bagaglio di stereotipi perpetrati nel tempo...
    Impartiteci dalle istituzioni che hanno contribuito alla nostra formazione di individui,
    Ma se abbandonassimo questi insegnamenti che noi diamo per scontati..
    Queste certezze che mai nella nostra vita proviamo a confutare cosa succederebbe...
    Una sorta di regressione allo stato infantile...
    Con quale certezza affermeremmo che il bello che fino ad allora abbiamo considerato, continua ad esserlo!!!!

    Osserva un bambino, è forse spinto nelle sue azioni a rincorrere il bello??? Non mi sembra...
    è attratto ad esempio dai colori, dalle forme, ma non possiede il concetto di simmetria che noi abbiamo accettato per buono durante i secoli....
    E se nessuno infetta il suo pensiero durante la crescita dicendogli cosa è bello e cosa non lo è, proverà attrazione per ciò che nella sua memoria è catalogato come qualcosa di positivo...
    Se è stato allattato da un seno morbido da una donna dalle proporzioni giunoniche, per lui sarà bella una donna grassa e non una donna che rispecchia i canoni moderni...

    Allo stesso modo se non ti offendi tu hai una concezione di uomo diversa dalla mia...
    Non dico sia sbagliata, perchè nessuno di entrambi può dire quale sia la più giusta...
    Il nostro concetto di uomo è solo legato alla nostra esperienza...

    Tu frequentando un istituto femminile ad esempio hai sviluppato un concetto di uomo più aggraziato che si concede la perfezione della forma, questo è stato esaltato dai tuoi miti e dalle esperienza che hai fato in vita tua...

    Io ad esempio stando a contatto con amici molti dei quali avevano aziende agricole, leggendo Bukowski, ho imparato ad amare l'essenza di un uomo grezzo, anche se poi nell'intimo non lo sono magari... ma che comunque ha degli atteggiamenti un po rudi...

    La nostra diversità sta proprio a testimoniare il fatto che la bellezza è soggettiva...
    Tu da svariati interventi fai l'esempio della figona di turno... ma è sbagliato...
    per diversi motivi...
    1) l'uomo nell'ambito sessuale non ragione, ma segue un istinto primordiale, questo lo porta (dipende dall'individuo) ad andare a letto con la quasi totalità delle ragazze che vede...

    2) La figona di turno è una ragazza copertina... ma ti assicuro chese la vedi tutti i giorni magari senza trucco e senza il Photoshoppi non rientrerebbe nelle fantasie erotiche...
    Dico questo perchè io ho un amico che ha gusti ottimi era fidanzato con una tipa che era a dir poco da copertina di playboy...
    Poi si sono lasciati... conobbe una ragazza che ve la faccio anche vedere...

    e la ragazza che c'è in questo video... che io me la sarei scxxpata a "4 di mazze!!!!"
    Ma lui ha il coraggio di dire... "Era bassa.." :-o:-o:-o:-o:-o
    Lo so è assurdo... ma è è la realtà!!!
    Per altro è una cosa troppo lolla :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
    cmq

    E poi Non ahi mai sentito al definizione... "Mi fa sangue" anche se è un cesso al tipa...
    A me è capitato una cifra di volte... spesso con ragazze abbastanza pienotte (non mi andava di scrivere grasse ma è al verità) cioè donne del tutto esterne al concetto di bellezza canonico... eppure...:lalala::lalala::lalala::lalala:
    (e non mi dire che io stesso affermo che sono brutterrime, perché non è vero ho solo detto che sono fuori canoni standard... e poi se proprio devo essere sincero non ho mai guardato una ragazza in chiave "Quanto è bella" (forse solo una volta tipo sindrome di sthendal) ma per il resto mi viene in mente quello che ci posso fare insieme... e non intendo solo zozzerie...)

    Non so se sta volta sono stato chiaro...
    Ultima modifica: 1 Giugno 2009
  12. SaintSeiya

    SaintSeiya Tribe Member

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    La mia conclusione è che seppur esista il bello in natura nonché la capacità innata di riconoscerlo, non a caso i bambini di pochi mesi dimostrano di preferire immagini di belle persone piuttosto che scimmie e quant'altro, è altrettanto vero che la nostra concezione di bellezza viene profondamente influenzata dal tempo e dalla società in cui viviamo.
    I giapponesi evidentemente hanno sviluppato una concezione di bellezza maschile molto più androgina rispetto alla nostra. Ovviamente questo è favorito anche da una naturale omogeneità tra i due sessi. Ed è disarmante perché spesso gli artisti della visual kei li potresti scambiare tranquillamente per donne.

    Se consideriamo questo come modello di bellezza latina (bruno, palestrato, abbronzato) ci accorgiamo come sia lontano anni luce dall'esempio di Gackt:

  13. gacktcamui

    gacktcamui <B><font color=pink>Bello e Impossibile</font></B>

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    allora nino adesso ti spiego cosa penso io invece...ho un gran mal di testa ma per te faccio questo ed altro...allora primo punto hai portato un esempio della tua vita che più che un reale scorcio di vita è una serie di modi di dire e status secondo me sbagliati..voglio dire,tu ti sei opposto alla concezione di belloccio del liceo privo di valori e posizioni...ovviamente il tuo "belloccio" è solo un "carino"..si perchè per quanto può sembrare strano,dubito fortemente che un individuo davvero bello sia privo di valori e principi...sono certo che la bellezza esteriore non è solo un insieme di tratti aggrazziati ma qualcosa anche di trascendentale che mostra in qualche modo l'interiorità dell'individuo..quindi son certo di un punto che per te suonerà strano...la vera bellezza estetica non può essere priva di una bellezza interiore..in fondo questa mia concezione è ripresa dal medioevo dove si credeva che la virtù albergasse nella persona bella di forme,,ti sembrerà assurdo ma è un concetto che io condivido...un individuo bello è anche un individuo sereno,tranquillo..di certo la felicità è alla sua portata e l'assenza di invidie lo porta ad essere gentile e disponibile...una persona invece che porta difetti estetici piuttosto evidenti sarà molto probabilmente una persona invidisa,arrabbiata e infima.,..questa concezione medioevale non è campata in aria..quelle che tu definisci oche sono solo carne...ragazze carine ma nulla più..la vera bellezza è un matrimonio perfetto di valori ed estetica..è luce dentro gli occhi è qualcosa che spiazza..prova ad immaginare uno come gackt ma che porta con se una gran gentilezza,valori,principi,coraggio,virtù...ecco,quella è davvero una persona bella..
    la mia concezione di bellezza è questa,raggiungere una forma fisica adeguata ai miei valori,ovvero curata,aggrazziata e rassicurante..voglio essere bello e per esserlo devo sorprendere oltre che nel corpo anche nella mente...questa sarebbe una bellezza che non scompare mai,che si rinnova ad ogni sorriso,ad ogni mano tesa,ad ogni parola di conforto verso il prossimo...capisci cosa intendo?
  14. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    bhe spero però che ammetterai che è una concezione tutta tu ma che non ah un riscontro nalla vita reale
  15. feuerbach

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  16. gacktcamui

    gacktcamui <B><font color=pink>Bello e Impossibile</font></B>

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    non credo...credo piuttosto che sia molto "provata" nella vita reale
  17. Fi@mmiferaio

    Fi@mmiferaio Tribe Member

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    ti prego non definire + questo essere orribile palestrato, mi offendi molto:( e tutto tranne che palestrato, è alto, un bel ragazzo a detta di motle/i, moro ecc.....ma soggettivamente non lo trovo bello....come soggettivamente non trovo bello il cantante giapponese:(
    finche esisterà la liberta di pensiero, la liberta nei gusti, nel piacere, la bellezza sarà sempre soggettiva, quella data dal sistema, dalla moda, dall'oggettività e tutte queste cose non è vera bellezza....
  18. channel91

    channel91 Tribe Newbie

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    per chi dice che questo è brutto,vorrei tanto vedere una sua foto...:lalala:

    magari fossi così cesso pure io...mi tromber*i minimo,e dico minimo,due gnocche al giorno...

    certo,a qualcuna magari non piace,forse perchè lesbica...
  19. mattokun

    mattokun Tribe Member

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    Se queste son le soddisfazioni dei miei coetanei, sparatemi.

    O forse perchè preferisce persone che, magari, sfruttano la propria intelligenza e non passano la vita dietro a minchiate alla Uomini e Donne et simili, o a cui semplicemente non piace lo stereotipo occidentale di "bello".
  20. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    Ormai noi parliamo per i cavoli nostri e gli altri per i loro...

    Ormai sono pagine che discorriamo... ma a me manca un esempio pratico da parte tua...
    Insomma tu scrivi:

    "Allora nino adesso ti spiego cosa penso io invece...ho un gran mal di testa ma per te faccio questo ed altro...allora primo punto hai portato un esempio della tua vita che più che un reale scorcio di vita è una serie di modi di dire e status secondo me sbagliati..voglio dire,tu ti sei opposto alla concezione di belloccio del liceo privo di valori e posizioni...ovviamente il tuo "belloccio" è solo un "carino"..si perchè per quanto può sembrare strano,dubito fortemente che un individuo davvero bello sia privo di valori e principi..."

    ...Ma assolutamente no!
    Cioè a parte che i belli di turno tranne qualche raro caso, sono le persone più stronze incontrate in vita mia... e questo è riferito al mondo scolastico...
    Le PinUp che figurano sulle copertine e che sono coloro che dovrebbero detenere la bellezza la giorno d'oggi tu le reputi persone con dei valori???
    Gente che la da via a chiunque pur di guadagnare una copertina, che fanno le orge in casa di qualche politico tirando cocco come un aspirapolvere...
    Che pagano i fotografi per farsi fotografare al bilioner, che sposano in base al conto in banca... bhe bei principi...


    "...sono certo che la bellezza esteriore non è solo un insieme di tratti aggrazziati ma qualcosa anche di trascendentale che mostra in qualche modo l'interiorità dell'individuo..."

    Ma perchè scusa??? e poi lo dice pure il proverbio che "L'abito non fa il monaco"
    Il "Bel Renè" sta scontando un paio di ergastoli... eppure quale donna degli anni 80 nn l'avrebbe desiderato...
    :lalala::lalala::lalala:

    "quindi son certo di un punto che per te suonerà strano...la vera bellezza estetica non può essere priva di una bellezza interiore..in fondo questa mia concezione è ripresa dal medioevo dove si credeva che la virtù albergasse nella persona bella di forme,,ti sembrerà assurdo ma è un concetto che io condivido...un individuo bello è anche un individuo sereno,tranquillo..di certo la felicità è alla sua portata e l'assenza di invidie lo porta ad essere gentile e disponibile...una persona invece che porta difetti estetici piuttosto evidenti sarà molto probabilmente una persona invidisa,arrabbiata e infima.,..questa concezione medioevale non è campata in aria..."

    Ora diciamo pure che io durante i miei studi questa concezione me la sono persa...
    E ci terrei molto che tu specificassi le fonti cui attingi...
    Ad ogni modo... il medioevo è considerato un periodo molto buio sotto molti aspetti...
    Ora un concetto del genere esplicitato in un periodo storico in cui, credevano che al terra fosse piatta, se avevi una peluria notevole ti additavano per Lupo Mannaro, se eri pallido e avevi dei canini pronunciati eri un vampiro, dove se una donna preparava la conserva ma non convinceva la vicina di casa era additata come strega.. un periodo in cui in Europa circolavano 25 chiodi della croce di Gesù, e si mangiava con le mani... ecco io non mis ento confortato dal fatto che tu abbia tratto il tuo pensiero da medioevo...
    :rotfl::rotfl::rotfl:

    "...quelle che tu definisci oche sono solo carne...ragazze carine ma nulla più..la vera bellezza è un matrimonio perfetto di valori ed estetica..è luce dentro gli occhi è qualcosa che spiazza..prova ad immaginare uno come gackt ma che porta con se una gran gentilezza,valori,principi,coraggio,virtù...ecco,q uella è davvero una persona bella.."

    Con questa frase stai affermando che gackt anche secondo la tua concezione non è assolutamente bello...
    Perchè assolutamente non è portatore di valori,principi,coraggio,virtù... come tu stesso affermi...


    la mia concezione di bellezza è questa,raggiungere una forma fisica adeguata ai miei valori,ovvero curata,aggrazziata e rassicurante..voglio essere bello e per esserlo devo sorprendere oltre che nel corpo anche nella mente...

    Pura curiosità, ho curiosità di come sorprendi con al mente il prossimo...
    mi faresti un esempio???


    questa sarebbe una bellezza che non scompare mai,che si rinnova ad ogni sorriso,ad ogni mano tesa,ad ogni parola di conforto verso il prossimo...capisci cosa intendo?

    No... credo che non sei convincente....
    Non che tu debba convincermi ma le tue argomentazioni a me personalmente lasciano un po a desiderare...
    Almeno che tu non abbai una concezione di bello così astrusa che nella vita reale è pressochè impossibile da trovare se non in qualche artificiosa costruzione letteraria
    :lalala::lalala:
    Ultima modifica: 2 Giugno 2009