Forza Motorsport 3 vs Gran Turismo 5, confrontatevi qui!

Rx-7.

Le trottole le vedo anche reali..perchè non sono pendoli su strada..prova a perdere un pendolo a velocità da pista..quindi dai 190 in su e vedi che un 360 e basta non lo fai.

cmq io pendoli su GT con auto traz anteriuore non ne ho mai visti, poi boh.

noto che quello delel posteriori è ababstanza reale, anche se forse standardizzato tra auto ed auto (ma voglio vedere a fare un effetto diverso da auto ad auto)

concordo anch'io, nonostante non ami i giochi di guida (non comprerò FM3) mi sono sempre divertito con GT4 mentre ricordo che mollai quasi subito il primo FM perchè "troppo difficile" alla fine la differenza tra questi due giochi credo stia proprio tutta qua.....

1) i video che ho postato alla fine non era per cercare di "sminuire" oggettivamente la gestione dei carichi in Forza 2...era una battuta per scherzare ma anche per farti notare, allo stesso tempo, che trattandosi pur sempre di un videogioco, reputo molto più importante che il programmatore passi più tempo possibile ad evitare che possano verificarsi bug o glitch come quelli che ho linkato, piuttosto che stare attento al millesimo a fattori riguardanti la fisica (per quanto pur sempre importanti...ma se un bug del genere ti capita durante una LeMans, cosa fai?);

2)non spaccio per "comportamento standard" nessun glitch di Forza 2, in quanto mi piace l'aspetto simulativo di Forza e mi piace la grafica e la maniacalità del roster macchine di Gran Turismo....semplicemente applico il concetto del punto 1, ossia preferisco più cura riposta nei bug che nella fisica realistica al 100% (visto che non è l'obiettivo di nessuno dei 2 giochi);

3)sul discorso della telemetria forse non mi sono spiegato bene: premesso che mi sembra un "in più" per fare contenti gli appassionati estremi, io continuo a chiedermi quanto riscontro ci sia poi nella realtà tra quanto rilevato dalla telemetria rispetto alla fisica reale di gioco;

4) nonchè punto più importante: non mi sogno minimamente di criticare te o le tue affermazioni. Semplicemente dico che non si può confrontare GT4 a Forza 2, e non perchè sono un fanboy che sogna chissà quali passi avanti in GT5 (di cui fortemente dubito, tanto è vero che ho segnalato quali sono le gravi carenze per me più importanti), ma semplicemente perchè mi rendo conto che c'è una limitazione hardware oggettiva di fondo dovuta alle capacità di calcolo della console su cui girano, Ps2 contro Xbox360. E per questo continuo a ripetere di aspettare che GT5 esca prima di fare paragoni.

P.S.= è naturale che mi sento di darti completamente ragione quando dici che dal punto di vista simulativo Forza è superiore a GT...ma, personalmente, non è questo il motivo per cui acquisto Gt. Nonostante le carenze a livello fisico, gran turismo mi dà una piacevole sensazione di guida che, non so per quale motivo (forse proprio per l'aspetto simulativo più marcato), Forza non mi ha mai trasmesso...

Quoto assolutamente, come detto prima la telemetria c'è anche in NFS Underground..

(RISP)

E i danni sulle ferrari ci sono???? ;(;(;(

come non quotare i simulatori su consolle non li vedremo mai almeno a livello di un GTR2 o di un Rfactor.
Konamy ci aveva provato ad alzare il tiro al livello simulativo con Enthusia su ps2 ma risultato è stato un flop di vendite. A me piaceva

per le reazioni al volante è superiore GT ma c'è da dire che su PS3 Abbiamo il supporto di signori volanti G25 ora e prima c'era il DFP mentre ho sentito che su Xbox siete messi un pò malaccio a meno di non spendere cifre folli. "volante della Fanatec?"

per quanto riguarda la IA e vero GT pecca, ma non mi faccio un problema mi diverto comunque, con gli amici online "dandoci appuntamenti".Capita anche che ritiro fuori la mia ps2 slim e gt4 e mi faccio i raduni in LAN. Roba leggera come la 1000 km del Ring 50 giri sparati con la M3.

si

calmino eh... cmq si ci sono

Ragazzi ma è ovvio che nel mio discorso ho incluso implicitamente che le lodi alla telemetria di Forza sono meritate... ora è opportuno che spieghi meglio il perchè quella telemetria sia tanto importante:

1°Punto) Non è che un gioco è simulativo PERCHE' ha la telemetria ed è arcade se non ce l'ha!! non funziona così!! la telemetria è uno strumento importantissimo perchè OSSERVANDOLA si capisce quanto il gioco sia fedele alle reali leggi fisiche.
In secondo luogo, non è ci sono solo due categorie di giochi ( CON telemetria o SENZA telemetria), ma dalla telemetria di ognuno ( ed è COME E' FATTA che conta, non se c'è o se non c'è). Dicesi Telemetria l'intero sistema di tracciamento ed elaborazione dei dati empirici strumentali misurabili sulla vettura.

HO capito perfettamente il vostro dubbio, voi in poche parole vi chiedete:

E se nella telemetria ci buttassero dati a spannella che non han niente a che vedere col gioco solo per dare "parvenza" di realismo??

O se comunque fossero dati verosimili ma comunque "parzialmente inventati " e non strettamente collegati a quando realmente avviene in pista?

Beh , qui ragazzi, scusate le risate ma... a un occhio critico non tarderebbero 5 secondi senza essere SGAMATI E DERISI!!
La cosa bella della telemetria di Forza è che la si può osservare IN TEMPO REALE, ovvero in sovraimpressione mentre si guida, e non solo in un grafico alla fine della gara ( in quel caso SI che potrebbero barare)!! per cui si può osservare il variare dei dati in concomitanza con la manovra che si desidera effettuare.. la cosa FANTASTICA è che forza DIMOSTRA INEQUIVOCABILMENTE di calcolare in modo accurato e pertinente ogni situazione... se frenate mentre siete in appoggio in un curvone a destra noterete non solo il maggiore attrito ( i cerchietti per intendersi) spostarsi sull'anteriore sinistra ( e le altre tre in modo proporzionalmente correttissimo).. ma ripetendo l'operazione più volte nelle curve successive ci sarà anche un più che realistico surriscaldamento del pneumatico anteriore!! che sarà addirittura più spostato all'esterno, all'interno o al centro a seconda dell'angolo camber ( campanatura per intenderci )!1
Inoltre persino agendo sulla pressione delle gomme si notano variazioni sia nella temperatura di esercizio dei pneumatici, sia nella loro usura ( ASPETTO INCREDIBILMENTE REALISTICO)
CILIEGINA SULLA TORTA: montando un diverso differenziale,come ad esempio un torsen ( autobloccante) rispetto a quello standard, gli effetti sono ASSOLUTAMENTE FEDELI ALLA REALTà, una prova è quella di girare in tondo allo scopo di verificare il surriscaldamento sulle ruote di trazione: adottando un differenziale canonico nelle macchine a trazione Post noterete un surriscaldamento maggiore nella ruota interna ( che va in temperatura 20 secondi prima di quella esterna ) questo è giustissimo in quanto il differenziale canonico non redistribuisce la coppia motrice ( in poche parole vi troverete con l'interna che slitta e l'esterna no, avete mai provato a salire su un BMW normale che non sia M?).
Quando montate il TORSEN l'effetto su forza motorsport è SBALORDITIVAMENTE REALISTICO, noterete infatti, oltre a percepire proprio una trazione differente e un progressivo sovrasterzo uniforme sulle 2 ruote, anche un surriscaldamento MOOLTOO più livellato!! ( vanno in temperatura quasi istantaeamente).

POI NON STO A DILUNGARMI, sui dati relativi alla compressione/estensione delle molle quando prendi asperità o cordoli o quando curvi, in funzione delle molle montate, dello smorzamento urti, smorzamento rimbalzi, rigidità, tutto è riprodotto tenendo in considerazione i fattori utili.. persino cambiando gomme ( quindi con un attrito laterale maggiore in appoggio ) l'effetto è trasmesso in modo verosimile e pertinente sulle molle, che si caricano/estendono maggiormente ( quella in appoggio si carica.. l'altra si estende, ed ops.. ho dimenticato anche che le cose variano persino con la barra duomi).

CONCLUDENDO: non è possibile che la telemetria di FM ci faccia vedere delle boiate perchè la puoi verificare in tempo reale e vedere cosa ti mostra.. se fosse "finta" come presupponete voi, vorrebbe dire che sarebbero costretti a generalizzare molto e mostrare comunque valori molto simili ( proprio per il fatto che essendo finta non può tener conto di tanti parametri FONDAMENTALI ), Ma con me ( e ancor più con tanti altri piloti molto più esperti che la usano quotidianamente per fare gli assetti e scalare le classifiche) non durerebbe da oggi a domani senza essere smascherata!! INVECE ad ogni modifica dei componenti o dell'assetto ( e sottoponendo l'auto sempre alla medesima prova ovviamente ) si hanno riscontri sia cronometrici (prestazionali) sia fisici ( sui parametri di temperatura, pressione, e varie accelerazioni/decelerazioni laterali/frontali) e l'approssimazione è davvero commisurata e fedele all'effetto reale!! ( ovviamente nella realtà ci sono variazioni anche da un modello all'altro di autobloccante, diverse rigidità per le barre stabilizzatrici, in più la scelta delle gomme si fa anche in base alla T° esterna e a quella dell'asfalto.. più altri fattori per il setting delle sospensioni con molle a diversa rigidità... ma non pretendo questo.. anche perchè sarebbe necessario un processore next-gen solo per i calcoli termodinamici/fisici )

Non so come sia in Need For Speed ( non ho mai provato), ma se è in tempo reale giuro che me lo faccio prestare poi lo sottopongo a un bel "esame di conformità" ( ovvio che se non è in tempo reale ma riproduce il grafico della corsa fatta è molto più facile che sia "taroccata" perchè risulta molto più difficile individuarne gli errori)


PS: proprio per rifarmi al tuo discorso... agli appassionati estremi ( come me, che seppur NON esperto sono MOLTO appassionato di simulazione e anche di vero automobilismo), se gli dai una telemetria "finta" o buttata li "in più", che non rispecchia le reali condizioni... ci sputano sopra ma non è il caso di FM!!
poi gli altri non so.. dovrei provarli... Ad esempio quella di GT2-GT3 non era affatto male ( specie per l'epoca) anche se purtroppo non era in tempo reale.
Se su Xbox live contattate i piloti dententori dei primi tempi nelle classifiche mondiali.. tutti vi confermeranno che la telemetria è utilissima, in quanto ci si può basare su buona parte di essa per settare l'auto in funzione del circuito e migliorare il giro.. secondo voi tutto questo come potrebbe essere possibile con una telemetria FINTA?? ( basandosi su una telemetria finta non credo si possa migliorare l'assetto ma solo fare dei paciughi).

Quello ceh diciamo noi è che i dati telemetrici, in tempo reale o meno di Forza potrebbero essere calcolati in base alla posizione della vettura, alle azioni fatte ecc., ma potrebbero non avere un influenza reale sulla fisica della vettura.

Ti spiego: Il fatto che se freni la temperatura delle ruote anteriori sui dati telemetrici venga aumentata, è una figata, ok, ma influenza le risposte della vettura realmente?? (io ho dei seri dubbi..)

Il fatto che le forze d'attrito aumentino (i cerchietti) quando sei in appoggi, non potrebbero essere semplicemente calcolate e poi riportate in video (sulla telemetria), ma non influenzare ralemente la tipologia di guida?

Il fatto che la telemetria fosse presente anche in Need For Speed, a me fa sorgere questi dubbi. Era fatta molto bene, ma da qui a dirmi che il gioco ha un motore fisico ultra-realistico perchè corrispondente alla rilevazioni telemetriche ce ne passa.

Per ricavare quei dati "telemetrici" dell'attrito (o delle spospensoni) per esempio, i famosi rombi + fulcro di GT basterebbero. Frenando mentre curvi la vettura (o i rombi) si muovono rispetto al fulcro centrale. Utilizzando gli angoli rispetto al fulcro del piano del rombo sarebbe abbastanza semplice (senza usare alcun motore fisico, ma semplicemente la formula pitagorica del triangolo rettangolo), ricavarsi i vettori delle forze di attrito, e trasformarli in cerchietti più o meno grandi. Questo calcolo è abbastanza semplice. Meno semplice è utilizzare queste informazioni vettoriali per ricostruire le risposte della vettura in-game fedeli alle risposte della controparte reale!

Quello che cerchiamo di dire, è che non è detto che quei bei grafici telemetrici abbiano una corrispondente reazione realistica e simulativa nel gioco...
Non è detto, perchè non sono un programmatore del gioco, quindi non avendo io informazioi in merito, faccio solo supposizioni. Essendo io un filino diffidente poi, suppongo sempre il peggio!

E' proprio qui che casca l'asino.... ( nel senso che viene fuori il realismo), all'interno dei famosi "Cerchietti" ( a partire dal loro centro) vi è il segmento che indica la forza d'attrito data dall'accelerazione ( ovviamente la risultante vettoriale fra forza centripeta del raggio della curva e accelerazione/decelerazione) la perdita di aderenza di ogni singola gomma nel gioco AVVIENE PROPRIO NELL'ISTANTE in cui il vettore risultante "fora il cerchietto"

Come inoltre ho già scritto.. gli effetti della telemetria sono avvertibili non solo strumentalmente, ma anche PRESTAZIONALMENTE , questo per rispondere al vostro ultimo dubbio che mi pare aver capito sia questo:

Ma non è che poi i dati cambiano visivamente ma la macchina si comporta sempre in modo simile??

NO!!! Assolutamente, questo ancor meno , variando piccoli parametri alla volta ci sono sempre, come è giusto che sia, piccole differenze nel comportamento, che sempre riconducono a 2 effetti possibili:

1) PEGGIORAMENTO del tempo sul giro

2) MIGLIORAMENTO del tempo sul giro

Ovviamente il tempo su un singolo giro è influenzato maggiormente dagli errori del pilota e da quanto il giro "ti riesce" piuttosto che dalla variazione di 0,2 gradi di incidenza del flap...
Per riconoscere la Bontà di un intervento, che di solito non è mai su un fattore ma riguarda un insieme di regolazioni tra loro dipendenti ( come ad esempio deportanza anteriore, relativo camber e rigidita in estensione) si effettuano sessioni di 30-40 giri, dopodichè si analizza la velocità media e il passo, oltre ovviamente al feeling.. il tempo medio su 40 giri di pista rivela anche la differenza più risicata!

Tutte le cose che sto dicendo sono VERIFICABILI, se prendete forza 2, montate il live e interpellate qualche noto tempista come "DevisSkin" o qualsiasi personaggio stia nelle prime 100 posizioni in classifica.. a patto di saperne un po' di inglese vi spiegheranno per filo e per segno il loro accuratissimo lavoro... Le temperature della gomma incidono, ECCOME SE INCIDONO, il setting delle sospensioni e dell'aerodinamica sono fondamentali eccome! come poi tutte le regolazioni ( nell'insieme) , a patto di sapere dove e come mettere le mani, se no ( come nella realtà) si peggiora e basta!!

Ma per verificarlo il modo migliore è provare... Al mugello rifinendo l'assetto sono riuscito a girare in 1,26.488 con la ferrari 333 Sp Risi competizione ( il mio giro migliore con l'assetto standard, anche dopo 35 giri non è mai sceso sotto L'1,29,895 e un miglioramento di 3 secondi su un minuto e mezzo CI STA TUTTO, secondo voi se in F1 girassero a SPA con l'assetto che usano a Montecarlo su quali tempi credete che girerebbero?

Guarda che la cosa del setting c'è ed è molto influente anche in GT...
Ci sono pagine e pagine di settign ideali per ogni macchina su ogni circuito già dal secondo capitolo della serie!

Questo non dimostra quindi che il discorso telemetria sia così accuratamente riprodotto come dici. Il fatto che uscendo dal cerchietto la macchina perda subito l'aderenza, non vuol dire ancora nulla.
Ripeto, anche in GT dal secondo capitolo c'era l'usura gomme, che influenzava di molto la guida. (con le temperature in tempo reale per tutte e 4 le gomme, dal colore bianco, al verde poi fino al rosso e al nero, con temperatura ideale verde e tempi differenti anche di molto!!).

Nel tuo primo post hai likato ad un altro tread in cui un esperto programmatore parla dei difetti di GT. Tutto quanto tu dici non dimostra, secondo me, che gli stessi difetti non siano presenti anche in Forza (mi riferisco al discorso sui vettori e sui rombi).

Come ti ho detto prima, i cerchietti degli attriti si possono ricavare anche da un sistema "fisico" semplice come quello di OutRun...

Comunzque, dovrei giocarci molto più di quanto ho fatto per poter avere un parere più preciso su Forza, ma di spendere altri 250€ per l'Xzoz, non ne ho proprio voglia..

GTVault (GT3 e GT4 e d ora anche per FM)
e tutti i siti GTiani (GTPlanet in primis) e chi piu ne ha piu ne metta..

GN001

Tra te e Paulp non so chi sia più addentro a tutti gli aspetti di GT!!
Grandi!
Con il 5° capitolo dobbiamo fare delle gare insieme (a Marzo , o come scherzo d'Aprile..)!!

Mi sa che dovete cambiare titolo! Forza Motorsport 4 vs Gran Turismo 5...

ed eccolo che vince il premio per il post provocatorio gratuito dell'Hanno

In GT vi è un colore che indica approssimativamente il compromesso tra TEMPERATURA E USURA della gomma ( tutto mischiato insieme) , e raggiunto il verde si arriva ad un livello che DOVREBBE INDICARE che l'usura è ancora OK (perchè quando si deteriora diventa giallo) e che la temperatura di esercizio è stata raggiunta ( anche non si sa qual'è ) inoltre è l'UNICO STRUMENTO CHE SI HA IN TEMPO REALE, questa è una approssimazione di gran lunga PIù GROSSOLANA e non permette assolutamente di capire le variazione da apportare all'assetto! inoltre il surriscaldamento e l'usura discostano di pochissimo sulle 4 gomme e potenziando l'auto non vi è alcuna variazione ( montando l'LSD autobloccante, permane la STESSA DIFFERENZA nella velocità di riscaldamento delle due gomme posteriori, il che la dice ben lunga sul grado di approssimazione). inoltre, ripeto, questo è l'unico strumento ( se così lo si può chiamare dato che non ha NULLA a che vedere con un reale strumento di rilevazione telemetrica dei dati) che si ha a disposizione.

COME FUNZIONA INVECE IN FM ( sia nell'1 che nel 2 per precisare ed evitare il solito post che dice: " si ma sono 2 hardware differenti ecc ecc"):

1) l'usura gomme e la temperatura sono suddivisi ( come è giusto che sia), l'usura è rappresentata con il sistema di colori simile a GT ( che è in effetti molto intuitivo) mentre la temperatura è indicata in Gradi e CI SONO BEN 3 TEMPERATURE PER OGNI PNEUMATICO: interna, centrale ed esterna ( e questo andrebbe paragonato ai 3 colori di GT mettendolo sullo stesso livello?come paragonare un trapano profesionale della hilti con un trapanino sottomarca da uso domestico), inoltre preciso per la terza volta che le 3 temperature si modificano a seconda dei parametri di camber utilizzato e di incidenza aerodinamica ( questo dimostra che oltre al motore romboidale utilizzato per l'attrito vi sono calcoli MOLTO più specifici sulle 4 ruote applicati in modo indipendente per ogni ruota, ovviamente in GT non si può sapere se ci siano o no... un corpo ruota costituisce una sola variabile, un solo colorino dal quale si deduce sia l'usura che la temperatura).

2) Con il solo sistema dei rombi arriveresti al massimo a simulare il limite di attrito e costruire il meccanismo dei cerchi ( che comunque, in GT4 e GT5Prologue NON C'è e rimane quindi da sapere se aumenti e diminuisca sulle 4 gomme in modo realistico, mentre in Forza si è sicuri perchè effettuando manovre con sott'occhio la schermata dell'attrito, si notano i cerchi allargarsi o restringersi in modo assolutamente pertinente), ma non riusciresti in nessun modo a simulare in modo così preciso i parametri di ogni corpo ruota in 3 PUNTI DISTINTI ( per i quali occorre per forza un sistema vettoriale dedicato alla singola ruota ), specificando peraltro il grado ESATTO DI USURA ( mi sono dimenticato di dire che in Forza non solo ogni ruota ha 3 temperature differenti in 3 punti, ma la sua usura è anche indicata in percentuale, invece in GT TUTTO E' MISCHIATO E SI DEVE CAPIRE TUTTO con un unico colore)


Io non posso sapere il sistema primario attorno al quale viene sviluppata la fisica di forza ( se con il modello romboidale o meno , per quello bisognerebbe interpellare IL SIGNORE), quello che è sicuro è che anche se fosse non potrebbe essere il solo sistema, ma dovrebbe essere accompagnato anche da un'altro algoritmo molto più avanzato per il calcolo delle forze in gioco sulle 4 ruote ( che rappresenta il 50% del lavoro di una simulazione automobilistica).

Se devo supporre una cosa che non so, comunque, da ciò che si vede non sembra affatto che FM utilizzi il sistema dei rombi.. perchè altrimenti sarebbe soggetta agli stessi slittamenti laterali sulle 4 ruote tipici di GT ( quando l'auto trasla lateralmente, è chiara causa del fatto che il sistema dei rombi semplifica di molto la distribuzione dei pesi, concentrando tutto il peso nel centro del rombo e in quel punto materiale vengono applicate le forze vettoriali in gioco, così facendo si verifica la condizione in cui l'auto, superato il limite di aderenza slitta trasversalmente in modo completamente neutro), questo in FM non avviene... le uniche 2 cose che recrimino sono quelle che ho già postato sulle basse velocità e sulle sbandate alle alte velocità.

mi sono un po' perso leggendo tutti i vostri post che spiegano per filo e per segno tutte ste cose ... interessante però ... io non sono un patito di telemetria e cose varie .... quindi meglio che me ne stia zitto

però srcondo me bisognerebbe valutare i giochi da un'altra prospettiva .... il fatto è che qui si punta molto sul realismo , però il realismo è molto difficile da riprodurre .... ci sono troppe variabili in gioco .... secondo me saranno entrambi ottimi titoli , il fatto sta solo nel vedere quale che ci soddisfa di più come divertimento , perchè alla fine un gioco deve divertire , non farci diventare matti perchè o è troppo realistico , o perchè devo settare mille parametri per potere fare solo una pista ... il discorso vale anche all'inverso ... c'è a chi piace tutto questo .. alla fine è tutta una questione di gusti .... sono 2 giochi perfetti nei loro aspetti basilari , ovvio che qualche minima imperfezione c'è d'appertutto ....

come avete notato ci sono persone che commentano sulla telemetria e realismo che reputano più importante , altre persone che commentano l'IA avversaria , i danni fisici dell'auto che reputano più importante .... pareri diversi che alla fine sono solo opinioni , perchè alla fine ogniuno ha un'idea sua di come si aspetta il gioco e di come lo vorrebbe ...

ragazzi ma voi davvere pensate a tutte ste robe quando giocate?

e riuscite a divertirvi?

lungi da me dare giudizi, ma non vi sembra di essere andati un po oltre?

Alla fine sono videoGIOCHI lo scopo principale deve essere sempre quello di divertire.

quale dei due ci riesce meglio?

il fatto che applicando un assetto le prestazioni migliorino non indica niente... occorre capire se una piccola modifica porti nel gioco lo stesso beneficio ( o all'incirca lo stesso) che porterebbe nella realtà... anche in toca 1 per ps1 le modifiche all'assetto portavano benefici in termini cronometrici portavano benefici...

Tanto per fare un esempio.. negli anni in cui giocavo moltissimo a GT4 ( 2004-2005-2006) provai a fare un tempo al nurburgring con la toyota minolta.. sicuramente non sono veloce come voi esperti di GT, in modalità arcade dove puoi scegliere le gomme supersoft, diminuire peso e aumentare la potenza ho girato in 4.50,xx ( il tempo non è fasullo, a richiesta posso postare foto e replay con X-port), a quel tempo il record lo deteneva un brasiliano che si faceva chiamare VeilSideBR che girava in 4,44.xx ( chi è una vecchia volpe di GT dovrebbe senz'altro conoscerlo) , in modalità GT non vi era nessun assetto che permetteva le stesse prestazioni e tutti i record mondiali venivano fatti con l'arcade.