Comunali 2012. La svolta? A metà

Come ho detto si deve ragionare sulle 4a gen che producono meno scorie e meno radioattive ovviamente

E diciamocelo, coma la gente spera che migliori la resa delle rinnovabili è legittimo allora sperare che si possano riutilizzare le scorie in futuro^^ (sempre di speranza si parla, allo stesso livello)

Che c'entra?

LA casa dove vivi l'hai fatta tu?
Il posto dove studi/lavori/che frequenti lo hai costruito tu?
I mezzi con cui ci vai li hai costruiti tu?

Se anche solo una risposta è no, renditi conto che ti stai affidando a quegli stessi "italiani" (usando il tuo dispregiativo) che farebbero le centrali nucleari, che poi sono gli stessi che le gestivano le centrali nucleari in passato e che le sapevano fare come e meglio degli altri al loro tempo.

Rischi imparagonabili?? Ma ne sei proprio sicuro?

Vogliamo scommettere che prendere l'auto o peggio ancora la moto per andare da qualche parte, OGNI giorno, ti espone a MOLTI più rischi di quanto faccia una centrale nucleare?

Oh cavolo, sono fottuto...

Vado tutti i giorni in furgone per lavoro e il week end in moto per piacere....

Ragazzi credo che stiate perdendo un po' di vista il quadro generale. Voi parlate come se passare al nucleare sia il toccasana che risolverebbe tutti i nostri problemi economici e per giunta creerebbe posti di lavoro per tutti (fa eco ad uno slogan del Berlusca se non erro).

Se avrete pazienza e coraggio di mettere in dubbio la vostra posizione, vi fornisco qualcosa da leggere per farvi comprendere meglio come una centrale nucleare oggi sia una perdita economica, E BASTA.

Senza scendere in articoli troppo tecnici, v'invito a leggere ciò che c'è scritto a QUESTO LINK, in particolare le voci "Il nucleare è costoso", "Il nucleare non ha futuro" e "Aspettando la quarta generazione", poi se vi va leggete anche il resto che non fa male.

Vi riporto anche per intero una lettera aperta di alcuni scienziati italiani e un'intervista a Carlo Rubbia relativamente al nucleare, sono documenti risalenti al periodo pre-referendum:

Si possono fare tutti i sogni che vogliamo, riporre le speranze che preferite, ma allo stato attuale delle cose, per l'Italia investire nel nucleare significa bloccarsi per 20-30 anni (tempo necessario da quando poni il primo mattone a quando una centrale va effettivamente a regime), per sfruttare poi una tecnologia obsoleta, che nel ciclo vita della centrale stessa NON CE LA FA a ripagare l'investimento, e poi giunge l'ora di smantellarla (perchè se non lo sapete, le centrali non possono stare in piedi per sempre, tendono ad assorbire "qualche" radiazione), inoltre producono scorie NON SMALTIBILI, e credo che idee come quelle di riempire qualche stato africano a caso, o buttarle in fondo al mar con la sirenetta, oppure spararle nello spazio profondo all'inno del "chissenefrega" siano palesemente ridicole oltre che moralmente e civilmente da irresponsabili e senza criterio.

Capiamoci, se siete della filosofia "vivo la mia vita e voglio il meglio PER ME", allora tutto quello che dite può anche essere comprensibile, si fa quello che si vuole e non ci si preoccupa nemmeno per un istante delle conseguenze e delle implicazioni, fine dei giochi. Ed è una vostra scelta.

Personalmente spero che un'idea del genere non sia mai parte della maggioranza che esprime la sua opinione e che influenza le decisioni di chi governa ed organizza il Paese, perchè io non vorrei vivere in un Paese dove la popolazione sceglie questo tipo di modo di vivere.

Non so da quanti anni i vari scienziati che si occupano nella vita di studiare il nostro pianeta e tutti i suoi sistemi e sottosistemi di funzionamento macro e micro globali, affermano allarmati che stiamo percorrendo come razza umana una via autodistruttiva. I miei ex-compagni che avevano scelto il percorso di fisica atmosferica e oceanografica ricordo che erano quasi schifati dalla situazione mondiale. E ricordo anche perfettamente che al grido d'allarme di tutta questa categoria di scienziati, la maggior parte della popolazione rispondeva con un'alzata di spalle e chi non lo faceva automaticamente era uno "stupido ecologista".
Poi misteriosamente negli ultimi anni ci stiamo rendendo conto che il clima è cambiato, le stagioni non hanno più regolarità, le temperature fanno il cazzo che vogliono e ci si ritrova al bar o al supermercato a dirsi "bah, sto tempo è proprio matto"........CHISSA' COME MAI?!?!

Perfetta l'analisi sull'utilizzo dell'Idrogeno invece che spingere sulle ibride elettriche. Allora io dico, investiamo in quella direzione! Quindi, invece di spingere per il ritorno del nucleare, cerchiamo di spingere per l'affermazione di tecnologie pulite come quella, affrancandoci dal giogo del petrolio. Montiamo su ogni casa d'Italia dei pannelli solari, cambiamo le leggi che impediscono di fare dei pannelli solari una fonte di guadagno/risparmio economico per il privato che sceglie d'investirci. Perchè attualmente è sconveniente investire in pannello fotovoltaico: non puoi sovradimensionarli rispetto ai consumi della tua casa, e di conseguenza quello che risparmi di bolletta della luce ti porta a ripagare l'investimento in circa 20 anni, esattamente il ciclo vita garantito dello strumento, quindi quando FINALMENTE ti sei ripagato la spesa e dovresti cominciare a guadagnare, ecco che ti tocca spendere di nuovo per risistemare i pannelli che ormai non funzionano più al massimo della resa! E allora chi me lo fa fare?!? Se io ho un bello spazio in giardino e voglio montarci una tettoia di 50 mq di pannelli solari, PERCHE' devo aprire una partita iva come azienda produttrice d'elettricità, con tutte le accise e le tasse che ne conseguono? Questo è assurdo! O meglio, è figlio della filosofia di monopolio delle istituzioni. Una filosofia che è ora di far cadere.

Per altro vi faccio notare una cosa che, STRANAMENTE, non ha sottolineato mai nessuno nei giornali e/o nei tiggi:

L'Italia seconda al mondo per produzione energetica tramite fotovoltaico, incredibile ma vero, abbiamo superato la Germania ed attualmente produciamo con il fotovoltaico più di quanto produrrebbe una centrale nucleare di terza generazione, che se fosse stata iniziata a costruirsi nel 2007 (più o meno quando è cominciato l'investimento sparso nel fotovoltaico in Italia), ad oggi non avrebbe prodotto ancora NULLA, e avanti così fino almeno al 2017-2022, quando finalmente avrebbe cominciato a produrre....non credo serva una laurea per capire da che parte pendono i conti meramente economici no?

Questo discorso si potrebbe fare per 1 mld di cose: sull'inquinamento da polveri sottili, sulla deforestazione etc ...perchè il perbenismo che si fa sul nucleare non si fa su tutto?

Sicuramente un articolo imparziale ( )che comunque riesce a screditare l'intero settore del fotovoltaico mettendolo sul piano di UNA centrale nucleare e non confrontandolo con un piano nazionale nucleare serio (pluriennale) . Tanto sta che se l'arrogante francia chiude il rubinetto (del nucleare) ci conviene comprare una bella scorta di candele; sbaglio? è questo il problema ; molto spesso l'arroganza di chi è contro il nucleare non permette delle analisi serie ma solo "aut aut". chi lo dice che il nucleare non possa coesistere col fotovoltaico? visto che parliamo di numeri le energie rinnovabili in italia ci costano 9 miliardi l'anno di costi in bolletta (http://blog.forumnucleare.it/category/economia/page/2/) il costo di un reattore con elevatissime misure di sicurezza come l'EPR - Franco-Tedesco (di progettazione classica), in costruzione a Olkiluoto in Finlandia, è di oltre 5 miliardi e duecento milioni di euro (fonte wikipedia). Detto questo per i prossimi 100 anni continueremo a comprare energia e a pagare bollette salatissime e nel 2020 potrebbe anche non raggiungere l'obiettivo del 17% delle rinnovabili sul fabbisogno nazionale (http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/Global Policy Tracker Deutsche Bank.pdf). Quindi con le chiacchiere le rinnovabili vanno a 1000 ma alla fine dei giochi è il nucleare che ci tiene a galla . Che ci faccia piacere o meno .

PS sia ben chiaro che se si potesse campare solo di rinnovabili penso che saremmo tutti felicissimi

Ehm a me sta bene tirare l'acqua al proprio mulino, ma non ti pare di esagerare con 20-30 anni?

Erano numeri corretti forse quando il nucleare è nato...tanto per intenderci la centrale del Tokai è stata ultimata in 6 anni (vabbè si sa che sono più efficienti), ma direi che 10 anni sono un numero corretto, non 20-30 XD

Tutto il fotovoltaico italiano<-->1 centrale nucleare...mmmh mi sa che questo articolo mi ha fatto venir voglia di eliminare i pannelli solari XD

Comunque più che il nucleare chiederei agli abitanti di Savona se vogliono eliminare la loro centrale, visto che quella inquina anche senza incidenti....semplicemente funzionando...


Poi vabbè almeno non vorrei vedere linkati dei forum che sono minimo minimo un po' fraintendibili e filoambientalisti....

Possono direi cose vere, però in linea di massima qualche dubbio nasce XD

crolla la casa? 4 morti
faccio un incidente in auto? 4 morti
si rompe una centrale? bambini e animali nascono deformi, vengono tumori, muoiono persone...
sì, i rischi sono imparagonabili. dai, non rendiamoci ridicoli, paragonare i rischi di un' auto a quelli di una centrale è pura follia. e poi, devo dire che sarebbe molto utile puntare sul nucleare e trovarsi le centrali pronte nel 2025 secondo te in un decennio le rinnovabili rimarranno al livello attuale?
ripeto, siamo OT...

no nel 2025 l'italia produrrà (forse) tra il 20-25 % del suo fabbisogno secondo le stime e tenendo contro che la richiesta di energia cresce esponenzialmente...non so se hai presente quanti milioni di morti l'anno fanno i combustibili fossili e quanti tumori ai polmoni causano vogliamo smettere di usarli? le auto nel mondo ammazzano 1,3 milioni di persone l'anno che non mi sembrano pochi . Poi se come dici te si "rompe" (non so per quali cause) una centrale in francia a 180km da milano che facciamo ? però se siete d'accordo nel correre i rischi del nucleare , finanziarlo (l'enel lavora in molti progetti su centrali all'estero per altri stati con anche i soldi delle nostre bollette) ,avere bollette più salate e dipendere da altri stati va bene così..

post doppio, pensavo di non averlo inviato e così ne ho scritto un altro uguale sotto, sorry.

Io NON VOGLIO dipendere da altri. Semplicemente non ritengo un investimento a perdere su tempi di almeno 20 anni la scelta giusta.

Poi, comprendo lo scetticismo verso articoli pubblicati su siti chiaramente di parte, però non lo giustifico se al fondo dell'articolo sono citate le fonti una ad una di dove sono presi i dati oggettivi con cui viene imbastito il discorso, perchè si tratta di dati di fatto, non di opinioni.

Quando parlo dei tempi di vita di un centrale, non sto dicendo 20-30 anni per esagerare. Che vi piaccia o meno dal momento in cui picchetto il terreno a quando faccio partire il reattore, passano dai 10 ai 15 anni, dopodichè ce ne vanno mediamente altri 10 per entrare a regime di produzione ottimale e continuativa tale da COMINCIARE a compensare le spese per l'investimento. E dopo altri 15-20 anni la struttura va smantellata o ridestinata, perchè il ciclo di vita di una centrale nucleare è tristemente più breve di quello che si pensa. E tocca cominciare un altro investimento da capo.

Tutto questo per altro ignorando bellamente la tipica burocrazia italiana (e qui spiegatemi PERCHE' dovete fare finta che per il nucleare sarebbe tutto puntuale preciso e pulito, quando per TUTTE le altre grandi opere di costruzione in Italia ci facciamo ridere dietro da tutto il mondo...pensiamo alla Salerno-Reggio Calabria....o alla TAV....vedete voi), nonchè il costo di smaltimento delle scorie che verranno prodotte dalla centrale, perchè qualcosa bisogna farne e non crediate che l'ipotetico stato africano accetterà di fagocitare la nostra pericolosissima merda per due spicci e tre banane. Infine c'è da considerare l'inflazione del costo del combustibile nucleare (Uranio), poichè la centrale nucleare proprio come una macchina non va a sogni e desideri, bensì ad Uranio ed altre chicche di risorse costosissime e in via di esaurimento. Ragionatela un po' come benzina/petrolio....avete memoria di diminuzione del costo della benzina negli anni? Non mi pare proprio.

Infine, non capisco se leggete davvero quello che scrivo o vi limitate a opporvi per partito preso: "tutto il fotovoltaico d'Italia = una centrale nucleare, quasi mi hai convinto a non volere il fotovoltaico"....ehm, PERCHE'?
Forse non hai compreso i dati nella loro interezza:
dal 2007 a fine 2011 il fotovoltaico è passato da ZERO all'equivalente di UNA centrale nucleare, e non credo che tu andando in giro e guardandoti attorno vedi pannelli solari ad ogni angolo, il che implica ancora enormi margini di miglioramento.
Comunque sia, in 5 anni di crescita fotovoltaico arriviamo a equivalere una centrale. La centrale ci metterebbe dal doppio al triplo ad esistere per cominciare a fare concorrenza....nel frattempo è lecito aspettarsi che il fotovoltaico non sia certo rimasto lì a guardare, per cui di cosa stiamo parlando?

Come credo di aver già detto, io vorrei giungere al punto di non dipendere dall'importazione per soddisfare il bisogno energetico del mio Paese. Per farlo si deve lavorare in due direzioni contemporaneamente: aumentare la produzione d'energia nostrana, diminuire i consumi.

Faccio un esempio pratico: esistono ormai da diversi anni le lampadine elettriche a basso consumo...perchè vendere ancora le altre? Perchè c'è gente che ancora le compra? Se in una casa media uso 10 lampadine e le cambio con lampadine che consumano la metà o un terzo, e lo fanno TUTTI, quanto ci vuole a capire il risparmio che comporta a livello di Paese? Senza per altro calcolare che è un risparmio anche diretto per noi stessi, quindi è comunque nel nostro interesse!
Il riscaldamento: perchè ci sono case di categoria energetica A coinbentate ottimamente, che non sprecano una goccia di calore e che funzionano perfettamente per soddisfare i fabbisogni di una qualsiasi famiglia, e al contempo esistono case di categoria F che consumano fino a 5 volte tanto? Costano meno quando le devi comprare....ma davvero? E hai fatto i conti su circa 10 anni o più che conti di viverci? Io li ho fatti, visto che cerco casa con la mia compagna, e sapete che su un 70-80 mq anche UN PAIO di categorie energetiche di differenza significano un risparmio di quasi 30000 euro in 10 anni?

Comunque, quando non si vuole ragionare e mettere in discussione le priorità nello stile di vita, c'è poco da discutere, ho capito che non c'è modo di farvi osservare la questione sotto un'altra luce, per cui, dato che siamo anche pesantemente OT, smetto di fare questa mia crociata e vi lascio alle vostre convinzioni, per fortuna il referendum ci ha portati su una direzione che io condivido e ne sono più che felice.

Ehm nel mondo gli incidenti nucleari quanti morti hanno causato in 20 anni?

Nel mondo quanti morti ci sono all'anno a causa delle auto e dei mezzi di trasporto?

OGNI santissimo anno muoiono più persone di quante ne abbia uccise il nucleare in tutta la sua storia.

Lo ribadisco... se è per i morti e i rischi dovuti agli incidenti che siete contrari beh.....per essere coerenti dovreste essere contrari ai mezzi di trasporto in generale.

Asp asp tu hai detto una cosa ben diversa, forse ti sei espresso male, ma dal tuo post sembrava che tu parlassi di 20-30 anni solo per costruirla....

Ad ogni modo attualmente dall'inizio della prima gettata di cemento si può costruire una centrale e avviarla di 6-7 anni.

Ovviamente se poi si dorme è un discorso diverso, ma le tempistiche possibili sono quelle...


Discorso grandi opere.

beh le Centrali in teoria non le costruirebbe pincopallo come la Salerno-Reggio Calabria, ma aziende tipo Westinghouse, quindi in teoria ci si potrebbe aspettare una costruzione programmata per tappe e non a cappero...

La TAV diciamo che a livello costruttivo non avrebbe avuto ritardi, i ritardi sono solo i tizi che fanno casino nei cantieri.......


Sul fotovoltaico hai ragione, ma quanto è stato investito e quali sono i risultati? E il discorso è sempre che sul fotovoltaico tutti parlano di speranza nel miglioramento delkel rese, speranza però che al momento è tale....visto che non vi è certezza che si riescano a raggiungere rese elevate con pannelli duraturi....


Il fatto è semrpe il medesimo, l'Italia salta nel vuoto...

Se fra 10 anni i pannelli arriveranno rese del 70-75% (numero a caso) avremo fatto un terno al Lotto....e tutti saranno felici..

ma se i pannelli non migliorano come si spera?

Germania e Francia (per dirne due) si scuseranno dicendo che erano state troppo ottimiste e continueranno ad usare quello che hanno...e L'Italia? Non avrà un piano B non avendo nulla per pararsi il sederino in caso di fallimento della politica energetica sulle rinnovabili.


A me le rinnovabili piacciono, e spero che diventino la forma di produzione di energia più diffusa, ma se vuoi fare ricerca e sperare devi avere una base solida che ti salvi inc aso di problemi, cosa che noi non abbiamo mai avuto....

Non se ne vendono più (almeno da me)

Il discorso è che per una famiglia come la mia le lampadine a basso consumo non comportano risparmi...

Ogni volta che esco da una stanza spengo la luce..il problema è che questa cosa porta a più cicli di accensione-spegnimento, cosa che di fatto mi fa durare troppo poco le nuove lampade.

Spegnendo le luci quando non le uso di fatto con le vecchie lampadine ad incandescenza risparmio rispetto al costo iniziale delle nuove lampadine a basso consumo, oltre poi al discorso luce che ancora oggi, a meno di comprare lampade led da 50 euro non ho trovato pari alle vecchie lampande.

Per le case cosa posso farci? E' colpa mia vivere in una casa di 30 anni fa quando ancora non vi era la possibilità di creare case con "efficienza" energetica e termica alta? Cosa dovrei fare? Spendere 50k+ euro per rifare tutto l'appartamento (e intanto averlo magari per più di un mese inabitabile)? Senza che lo stato mi aiuti a fare questo lavoro? (perchè i finanziamenti che da sono ridicoli e comunque ti costringono a dover tirare fuori i soldi subito, sperando che a metà strada non vengano revocati e lo stato non ti dia più nulla)

ah, quindi se domani il tuo vicino metterà merda -che venderà come concime- al posto di erba nel giardino tu farai altrettanto perché tanto le mosche arriveranno da te in ogni caso?

Beh se il mio vicino la vende e ci fa soldi e visto che il danno (puzza) è fatto beh..almeno falla vendere anche a me XD

Ma infatti TUTTO il mio discutere su questa questione è di base orientato (ed è di questo che più o meno si parlava nel thread) al "come vorrei che lo Stato gestisse le cose", ed io vorrei che gli incentivi dello Stato per portare le situazioni retrograde al passo con i tempi fossero REALI e non le prese il culo che tu stesso correttamente citi. Viceversa non dovrebbe più permettere, semplicemente, di costruire nuove case se non rispettano certi standard energetici, non voglio più vedere un tetto senza pannello solare, non voglio più vedere un giardino senza la buca per il compostaggio dell'umido, e via dicendo....

E' come gli optional sulle auto: radio mp3 usb di serie, 4 airbag in più optional....eh no! La sicurezza DEVE essere sempre di serie, sono le altre cose che diventano optional, lo stesso concetto io vorrei che il Governo lo traslasse trasversalmente su tutto.

Però aspetta..non ttuti hanno la fortuna di vivere in una casetta/vileltta..

Quello che dici tu è impossibile anche solo per condomini medi con 20 appartamenti....