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Murales: vandalismo o forma d'arte?

Discussione in 'O.T. - Off Topic' iniziata da Ziel van brand, 9 Ottobre 2009.

  1. intendevo la stessa cosa. ho scritto problema personale perchè ognuno vive questo disagio ("problema") a modo suo ("personale").
    mi sono espresso male comunque. chiedo venia.

    io esprimo il mio disagio con la voce ogni qual volta ho a che fare con un idiota dietro ad un bancone. non hai idea di dove possa arrivare la mi sfacciataggine quando ho a che fare con gente maleducata in posta/comune/negozi/centri commerciali/vicini di casa/etc... se fai qualcosa che mi urta, te lo faccio notare senza scrupoli. io rispetto e pretendo rispetto, non m'importa se chi ho davanti ha 50 anni più di me o fa collezione di titoli di studio: io pretendo rispetto in quanto essere umano. punto.
    questo è il mio modo di esprimere il mio disagio. ed è così che esprimo anche il mio malumore per un stato caduto nel baratro dell'ignoranza.
    non passo dalla parte del "torto" per esprimere le mie ragioni. perchè, di fatto, è quel che fanno i graffettari imbrattando i muri.

    no, ti sbagli. è pubblico, quindi di tutti. per me questo significa "pubblico", e così come io rispetto gli edifici e i luoghi pubblici evitando di alterarli in qualsiasi modo, altrettanto pretendo da TUTTI. se volessi esprimere il mio disagio in una forma visibile e che faccia notizia, prendo un bel lenzuolone bianco, ci scrivo sopra qualche frase comprensibile da tutti e d'effetto, e lo attacco da qualche parte in un luogo pubblico.
    è una cosa che non ho mai fatto perchè non ne sento il bisogno e anche perchè sono dell'idea che un singolo individuo non può ergersi contro un'entità tanto astratta quanto "lo stato". ma se cerchi l'attenzione del paese in cui sei nato, credo sia molto più d'effetto un lenzuolo con una frase significativa che un disegno dalle mille interpretazioni anche contrastanti tra loro (se un graffettaro disegna una svastica sopra alla bandiera dell'italia, lui magari vorrebbe intendere "in italia c'è la dittatura" o cose affini. altri potrebbero interpretare l'immagine come un augurio per il futuro, un'esaltazione dell'italia fascista/nazista).

    villetta? magari! :asd:
    io abito praticamente in campagna, nino! :asd:
    altro che villetta!
    e comunque, a presindere da dove abito, penso che la mia opinione abbia tanta importanza quanto quella di un direttore di banca o quella di graffettaro. per me siamo tutti nello stesso piano e per questo vorrei che tutti ci rispettassimo a vicenda. il direttore non deve metterla nel **** ai clienti della banca, tanto quanto i graffettari non devono sporcare i luoghi della mia città e del mio paese.

    tutti siam vittime del mondo. non per questo tutti dobbiamo dar sfogo ai nostri disagi come ci pare e piace.
    le regole esistono non per limitare l'espressione degli individui ma per permetterne la convivenza in modo pacifico.

    della serie: occhio x occhio, dente x dente, eh?
    lo stato è il popolo. se tu rispetti me, e io rispetto te, viviamo tutti bene. ma se tu non rispetti me, perchè io non devo "rispettare" te? se mi fai uno "sgarbo" io sono legittimato ad agire contro quelle che sono le MIE regole? se tu mi rubi in casa, io sono legittimato a rubarti in casa? NO.
    se lo stato delinque, io NON divento mafioso. e non per rispetto dello stato, ma per rispetto di me stesso e delle mie regole, che sono le regole del buon senso e della civiltà.
    inoltre non stiam parlando di una singola figura, lo stato non è una persona che detta delle leggi e delle regole e che poi non le rispetta. lo stato è un'entità tra l'altro molto astratta composta (nel nostro caso) da 60 milioni di persone. se il buon senso porta la maggioranza di queste 60 milioni di persone a ritenere "giusto" non rubare in casa degli altri, e poi ci sono i ladri di turno che ti scassano l'appartamento, non è che questo significa che "lo stato ha violato le sue stesse regole". lo stato NON è la classe politica, lo stato siamo noi anche se voglion farci credere tutt'altro. se noi stato riteniamo valida una tal legge, possiamo e dobbiamo sottoporla ad approvazione e DEVE essere approvata, perchè lo stato è sovrano in italia.
    quel che sto cercando di dire è che l'istituzione, lo stato, la costituzione può essere perfetta perchè propone un insieme di leggi che permettono la convivenza pacifica. il problema sta nel gruppo di individui che crede di avere l'autorità di dirigere tale istituzione in assoluta autonomia e libertà.
    se il graffettaro ha dei problemi quindi nell'accettare l'insieme di leggi (o ha dei problemi con chi ha accesso a tale leggi - e bada che sono due cose MOLTO diverse), può cercare di manifestarlo nei limiti del rispetto reciproco. questo è l'unico modo per sperare di essere ascoltato dallo stato (e ci siamo intesi su cosa intendo per "stato"). se tuttavia lo stato fa finta di non vedere, il problema è proprio degli italiani che sono caduti in un baratro d'ignoranza come ho già detto (chi più, chi meno ovviamente. mi sembra inutile dire che questo è un discorso estremamente generico, per cui parlo tenendo conto del comportamento prevalente in italia e non del singolo individuo mario rossi).

    appunto!! a maggior ragione!!
    se nell'azienda c'è sempre una figura che potremmo dire che ricopre la figura del "sovrano" per cui o ti attieni al suo volere o ti cerchi un'altra scrivania. nella città siamo TUTTI uguali, per cui non capisco perchè tu singolo individuo debba dar voce al tuo pensiero (che, come ho appena detto, vale tanto quanto il mio o quello di un direttore di banca, o di chiunque altro in questo contesto) lasciando la tua firma in un luogo PUBBLICO!

    giustissimo, ma questo non significa che tizio sia libero di imporre il proprio pensiero o abbia la libertà di prentedere di essere ascoltato violando il rispetto reciproco.
    io non vado a scrivere sui muri di casa (o sul marciapiede davanti, che in questo caso è luogo pubblico. mentre la casa è proprietà privata) di un graffettaro "smettila di imbrattare i muri". questo per rispetto del graffettaro quanto persona, sia del suo pensiero. ma altrettanto pretendo che tu non venga a scrivere sul muro di casa mia, o sul marciapiede o ovunque tu voglia il tuo pensiero.
    tu graffettaro, hai piena libertà di espressione nei limiti del rispetto reciproco (costituzione docet), ma non hai la libertà di imporre il tuo pensiero lascionde traccia su un muro pubblico o privato che sia.

    non voglio fare un discorso valido quanto per l'italia tanto per la francia, la spagna, l'asia, l'africa, l'emisfero boreale e l'universo mondo.
    voglio parlare dell'italia perchè qui io vivo e questo è il mio paese.
    amo completamente l'italia e la costituzione, non posso dire altrettanto per gli italiani. se in italia quindi lo slogan "ordine e pulizia" può avere un senso, non è detto che possa averlo in arabia.
    attenzione, non sto dicendo che l'italia o l'occidente sia l'apice della perfezione, o che l'arabia si arretrata! sto dicendo che mentre in italia "ordine e pulizia" possano essere indice del livello culturale, non è assolutamente detto che in arabia o in portogallo, o in irlanda ciò debba essere altrettanto vero.
    in italia il nostro punto di forza sono i monumenti, le tradizioni regionali, le spiagge, la cucina, il clima. e per esprimerle al meglio, per avere cura di questi valori, abbiamo bisogno di ordine e pulizia (e ci metterei anche efficienza burocratica, civiltà e funzionamento delle vie di comunicazione). in arabia il punto di forza possono essere le tradizioni (non ne ho idea perchè non conosco assolutamente il contesto culturale arabo).
    questo è il senso che secondo me, debba avere lo slogan "ordine e pulizia". ovviamente è il MIO parere e non mi aspetto, nè ho alcun interesse che sia condiviso in qualche misura. ma te l'ho spiegato per farti capire in che senso ho parlato di "ordine e pulizia", non di certo per auspicare la nascita di un regime.
  2. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    Interrompo il canonico botta di prima perché il discorso merita una trattazione più ampia...

    Il discorso si sta sempre più allontanando dalla sua reale contesto...
    Prima di fare un discorso generalista che un po si distanzia dalle tue posizioni
    Voglio esplicitare elementarmente la mia posizione così che possa essere meglio capita:

    Alla domanda "E' giusto punire i Writers???"
    Rispondo "Si perchè il loro è un atteggiamento prevaricatore"

    "Quali sanzioni è giusto attribuire loro???"
    "Credo solo pecuniarie, visto che viviamo in uno stato molto permissivo mi sembra un po grave ce un graffito sia più grave di un falso in bilancio."
    (NDR Per altro già questi poverini quando sono beccati si beccano la smargiasseria delle forze dell'ordine che è brava a dimostrarsi forte con dei ragazzi!)

    "In quor tuo il fenomeno de writers ti piace???"
    "Assolutamente si quando si può trovare una logica nel loro agire, mi piace tutto quello che è svincolato, libero, e collaterale e per questo hanno il mio virtuale appoggio".


    PS: (continuo dopo pranzo)
  3. 1 - concordo
    2 - concordo in pieno, soprattutto il discorso sul comportamento delle forze dell'ordine
    3 - uhm... non completamente d'accordo... ma t'aspetto dopo pranzo per discuterne ;)
  4. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    (continuo... col mangiare ancora in bocca :asd:)

    (Questa è più una risposta a tutte le tue considerazioni sul piano civile)

    Per fortuna il tessuto sociale è quantomai variegato...
    Io rispetto tutti gli atteggiamenti... e capisco cosa vuoi dire per città pulita e ordinata (anche se non condivido in pieno)

    Il problema è comunque analizzare ogni fenomeno per quello che è...

    Noi possiamo valutare in maniera diversa il fenomeno dei Graffiti...

    Da quello sociale ( per quale alla base esprimono un disagio)
    a quello comunicativo (solo per un esigenza di espressione)
    da quella puramente estetica (perchè c'è chi lo considera bello)
    a quella puramente vandalica (l'unica che condanno perchè senza senzo a mio avviso)

    Il problema in realtà sta tutto nella nostra apertura mentale (con questo nn voglio dire che sei chiuso attenzione :D ) Ma intendo dire solo che i concetti da te espressi e da me contestati convergono nella concezione di libertà, di diritti e doveri, che sono alla base di una società.

    Un società deve basarsi e ergersi su un canovaccio di regole, da noi prende il nome di costituzione, ...insieme di regole che dovrebbe rappresentare tutti...
    Nella realtà è molto difficile che questo avvenga, che si riesca a garantire pari diritti e opportunità per tutte le correnti di pensiero o modi di vivere esistenti...
    Anche nelle migliori Democrazie ci sarà sempre qualcuno che non si senta rappresentato...
    Solo che a mio avviso nel mondo sono pressochè inesistenti esempi di democrazia così splendenti e alti da poter essere presi a modello....

    In realtà Proprio L'italia nel campo del diritto dovrebbe eccellere perchè ha gettato con il diritto romano le basi per la civiltà, ma nella realtà così non è...

    Detto questo quindi, diamo per scontato che anche in italia ci sono classi, minoranze, fasce i cui diritti vengono un po "calpestati"...

    Questi "handicappati sociali" (perchè in realtà soffrono di un handicap civile o sociale, passatemi il termine) cosa dovrebbero fare se non manifestare il loro dissenzo????

    Credo sia il caso dei murales...

    Tu a questo hai risposto:
    "che se ne sentissi la necessità prenderesti un lenzuolo scrivendoci su qualcosa di comprensibile e questo sarebbe il tuo dissentire..."

    Bhe Spero sarai cosciente che se tu agissi così non ti si incxxulerebbe nessuno...
    Potete non condividere quello che sto per dire...
    Ma ogni dimostrazione SERIA ovvio che non deve danneggiare nessuno (tranne casi estremi..) ma sicuramente deve provocare disagio....

    Lo sanno bene quelli che stanno ai piani alti...
    Se tu prendi un lenzuolo, tho e lo fanno 1.000.000 di persone con te e andate in piazza a gridare scortati e con un percorso fisso e poi torni a casa e riprendi la tua vita... non sarà successo nulla...

    Ma se 100 persone prendono e si siedono al centro del raccordo anulare alle 12.... anche se il numero è inferiore, il loro dissentire è molto più potente del tuo...
    Non hanno ferito nessuno... non hanno distrutto nulla ma hanno congestionato un punto nevralgico producendo disagio...
    Disaggio che è passato agli automobilisti che si chiederanno il perché di quel gesto.... e così verranno a conoscenza di quel disagio ecc... innescando un processo di attenzione
    (Questa è l'anima degli scioperi)

    Detto questo E' lo stesso per il writers...
    Se scrivesse su un mega foglio di carta che poi si potrebbe asportare...
    a chi fregherebbe???
    Al max se è bello passi e dici... "Tho!!! che bello"

    Ma invece non è così lo stato deve mettere in moto la macchina sociale per pulire, e solo così innescandosi un processo costoso ma ahimè necessario che si prende coscenza e si ci chiede... "Ma questi che vogliono??? perchè scrivono sui muri???"

    Forse sono stato macchinoso ... ma spero di essere stato chiaro...

    Per gli altri casi basta citare piccoli esempi come...

    Rielabrazione di Edilizia scadente:
    Muro di Berlino (oltre al significato del muro era cmq brutto) murales e via .... almeno era stato esorcizzato...

    Autocelebrazione:
    Bhe ... c'è poco da dire.. sarebbe a dire che io faccio un disegno bello perchè bello.. e secondo me vale la pena... e colora la città

    Vandalismo:
    Ho già detto che aborro....
    Ultima modifica: 10 Ottobre 2009
  5. Evil_Sephiroth

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    In realtà lo stato si mette in moto e spende soldi (anche miei) per lìpulire, e non pensa assolutamente:"ma questi che vogliono?" pensa solo a pulire usando i soldi dei cittadini^^

    tali writers sono e rimangono nell'ottica dello stato degli imbrattatori che costringono ad attingere a dei fondi. E tale è anche la mia idea..al di la del merito artistico di alcuni, al di la del disagio sociale che sta dietro, se non in aree apposite e via dicendo per me delinquono e devono pagare.

    Se a loro questo stato fa schifo...beh....liberi di pensarlo ma che lo facciano come la maggioranza delel persone civili.
    Ultima modifica: 10 Ottobre 2009
  6. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    Bhe non è colpa mia se lo stato continua a fregarsene...
    se non si cura di qualcosa che andrebbe affrontato con i giusti strumenti... contenti loro.. contenti tutti :asd::asd::asd:
  7. pinsicchio

    pinsicchio Sedicente Mente Superiore

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    Pensate che ogni giorno li vediamo fuori dalla finestra che dipingono i muri di un parco giochi confinante con la nostra classe
  8. Evil_Sephiroth

    Evil_Sephiroth Tribe Active Member

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    Io concordo con lo stato...chi usa tali metodi non va nemmeno considerato, ma ignorato a priori, se non utilizza i mezzi messi a disposizione in tutela del quieto vivere, beh non merita di essere ascoltato, ma solo punito
  9. ninofoggy

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    Vabè tu puoi essere d'accordo con chi vuoi...
    Ma è uno stato di fatto che lo stato non ascolta se non quello che vuole sentire...
    E non parlo del governo attuale.. parlo di tutte le fazioni presenti in italia...
    Dall'estrema sinistra all'estrema destra passando per i cattolicissimi democristiani...
  10. Evil_Sephiroth

    Evil_Sephiroth Tribe Active Member

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    io non parlo di politici e politica, solamente che per farsi sentire, se si usano certi metodi, per em non si ha alcun diritto di essere considerati, perchè si va a delinquere e a utilizzare modi non civili.

    Insomma si protesta, anche per cose giute, ma il metodo è tutto, e onestamente quello in esame lo trovo sbagliatissimo.
  11. l'unica cosa che avrei detto per ribattere, l'ha detto sephi nel suo messaggio che condivido del tutto.
    non concordo invece col suo messaggio successivo (numero 68): forse sarò troppo buono o ingenuo, ma io sono del parere che qualunque malessere (da intendere in modo molto generico, potrebbe essere anche un atto criminale) debba essere ascoltato e compreso. questo non significa che non debba essere sanzionato.
    se becco un ladro, lo metto in carcere ma cerco anche di comprendere il motivo che lo ha portato a rubare e agisco in modo da limitare il ripetersi di questi eventi, diminuendone la causa, qualunque essa sia. il fine ultimo è rieducare e cercare di migliorare la condizione di qualunque stato sociale.
    che delinquere sia una necessità o meno per il reo in questione, non importa. egli deve essere punito ma anche compreso.

    nel caso dei graffettari (e di chiunque voglia palesare un disagio), hai in effetti pienamente ragione, nino, nel dire che l'unico modo per farsi sentire è creare disagio. ma come ha detto sephi, nessuno pensa cosa vogliano comunicare i graffettari, proprio perchè -come ho detto sopra- comunicano con mezzi così equivoci che chi ha voglia di interpretarli, li intenderà sicuramente in un modo diverso da quello che l'autore voleva comunicare.
  12. Evil_Sephiroth

    Evil_Sephiroth Tribe Active Member

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    Insomma, la gente civile che anche condividerebbe il malessere e la protesta di tali persone, viene indisposta da tali metodi, e inizia ad accusarli, e a porsi male nei loro confronti.

    diciamo che protestano, ma fanno in modo di rendersi odiosi nei confronti di chi li appoggerebbe
  13. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    Tralasciando un attimino il fatto dei graffiti che forse come mezzo di comunicazione può essere equivoco (poso concordare con Ziel) ma ricordo che lo stato paga gente fior di quattrini per fari analisi socio culturali... almeno quelli dovrebbero avere gli strumenti adatti a leggere...

    Ma quello che dici tu Evil non lo capisco affatto...
    INTANTO INTENDO PRECISARE CHE IO SONO CONTRARIO ALLE MANIFESTAZIONI INUTILI GENERALMENTE...
    Ma se c'è un motivo serio per manifestare bhe... :tthrow:

    Non aggiungo altro per non generare flame di sorta...
    Però ricordate che indipendentemente dal vostro colore politico...
    Per raggiungere al libertà che oggi vi godete c'è gente che ha dato la vita...
    Gente di destra e di sinistra... uomini di stato e gente comune...
    Le conquiste... passano sempre attraverso il sacrificio se vuoi ottenere qualcosa... qualcosa devi dare....
  14. mai detto niente che possa negare quanto hai detto. anzi, hai ragione.
    dubito però ampiamente che i graffettari abbiano una visione unitaria e concreta di quel che vorrebbero, credo che vogliano esprimere il loro disagio per denunciarne le cause. ma non penso proprio che abbiano in mente una rivoluzione stile 1789 per intenderci ;)
  15. ninofoggy

    ninofoggy Tribe Angel

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    Certo che no... anche perchè si presuppone che nel 1789 avevano una coscienza collettiva e una coesione sociale che per noi è impensabile...

    PS: dai siamo stati bravi credo a analizzare socialmente senza entrare le politico o mi sbaglio??? :D
  16. non ci siamo scannati, e questo mi fa molto piacere :)
    per il resto, non ho visto mod, quindi non credo siamo andati contro il regolamento, anche se forse ci siamo andati vicini.
  17. glenkocco

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  18. Death Note

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  19. Haido

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    Se disegnare su un muro è da sanzionare pesantemente cosa bisogna fare alle persone che decidono di radere al suolo un parco pubblico per costruirci un palazzo con i soldi di quella gente che non lo vuole e protesta?
  20. simo_93

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    vandalismo... per il semplice fatto che se vogliono si pitturano i muri di casa loro... non c'è altro da aggiungere... e non è nemmeno giusto che gli si debbano costruire spazi appositi che i soldi andrebbero invece buttati in infrastrutture o per migliorare strade... se vogliono pitturare i muri se lo fanno con la cazzuola, il cemento e poi se lo pitturano... questo sempre a casa loro... altrimenti amen